“518國際博物館日”將近，國際博物館協(xié)會(huì)公布的今年國際博物館日的主題是“作為文化中樞的博物館：傳統(tǒng)的未來”，應(yīng)該如何解讀這一主題？博物館面臨新的挑戰(zhàn)、前景和責(zé)任，國際博協(xié)提出修改博物館定義，未來，博物館如何定義？巴西國家博物館和巴黎圣母院先后遭受重大火災(zāi)事故，我們應(yīng)該如何保護(hù)文化遺產(chǎn)安全？如何看待博物館越來越普及的“數(shù)字化”技術(shù)的應(yīng)用？ 國際博物館協(xié)會(huì)副主席、中國博物館協(xié)會(huì)副理事長兼秘書長安來順近日受聘為上海大學(xué)兼職教授。他在上海大學(xué)做題為《當(dāng)代博物館幾個(gè)熱點(diǎn)問題的觀察與思考》的講座，并在講座后就當(dāng)下博物館界的熱點(diǎn)問題接受澎湃新聞?dòng)浾邔ＴL。 安來順（資料圖） 記者問：國際博物館協(xié)會(huì)（ICOM)提出修改博物館定義。新定義將于今年9月在第25屆京都國際博協(xié)大會(huì)上討論與決定。據(jù)說目前國際博協(xié)官網(wǎng)已收到協(xié)會(huì)成員與其他相關(guān)成員關(guān)于新定義的提案150余條（新定義提案提交截止時(shí)間為5月20日）。您認(rèn)為符合當(dāng)下博物館的新定義會(huì)強(qiáng)調(diào)什么？ 跟現(xiàn)有定義相比，最大的改變體現(xiàn)在哪里？ 安來順：不同的機(jī)構(gòu)、不同的人站在不同的角度會(huì)對博物館的定義作出差異性非常大的定義，可以是學(xué)理方面的，可以是管理層面的，可以是從行業(yè)機(jī)構(gòu)、行業(yè)組織的角度。如果我們更聚焦在學(xué)理層面給博物館下定義的話，在新的形勢下博物館定義應(yīng)該包括兩個(gè)維度，一是博物館相關(guān)的內(nèi)容（通常指博物館一系列具體行為及其行為的對象）；二是博物館相關(guān)的目標(biāo)（通常指博物館是為了什么利益）。 在界定機(jī)構(gòu)目標(biāo)的時(shí)候，也就是博物館為什么利益而服務(wù)的時(shí)候，應(yīng)當(dāng)能夠盡量的具體化，而不是簡單籠統(tǒng)的博物館為社會(huì)和社會(huì)發(fā)展服務(wù)。因?yàn)檫@并不是博物館機(jī)構(gòu)所獨(dú)有的，博物館這個(gè)機(jī)構(gòu)所獨(dú)有的比如說文化遺產(chǎn)、自然的遺產(chǎn)，我們原來喜歡把文化的和自然的截然的分開，現(xiàn)在會(huì)直接說是遺產(chǎn)；比如說文化遺產(chǎn)的保存、傳承，這些都是別的機(jī)構(gòu)所沒有的。 還有不同文化之間通過遺產(chǎn)資源的交流，互鑒，比如說文化環(huán)境的可持續(xù)發(fā)展，具體怎么措詞是另外一個(gè)概念，至少應(yīng)該用一個(gè)更具體、更符合博物館特點(diǎn)的這樣一種表述來替代“博物館為社會(huì)和社會(huì)發(fā)展服務(wù)”這種表述，這是從機(jī)構(gòu)的目標(biāo)或者說為什么利益服務(wù)這樣一個(gè)維度去談的。 從博物館的行為對象維度，我覺得要兼顧到博物館不同的類型。因?yàn)楝F(xiàn)在博物館的類型越來越多元，要兼顧到博物館不同的類型，同時(shí)也要兼顧到今天博物館和社會(huì)特別是博物館和社區(qū)之間的這樣一種互動(dòng)的關(guān)系。僅僅強(qiáng)調(diào)博物館的收集、保存、研究還是過于內(nèi)向化了。 比如說博物館與社區(qū)之間的關(guān)系，更好的為社區(qū)服務(wù)，公眾的參與，能夠包得住所有的博物館類型的這樣一個(gè)工作的對象，以及能夠涵蓋這些內(nèi)容的工作的對象。我相信這是一個(gè)非常難界定的定義，否則不會(huì)已經(jīng)出現(xiàn)有150個(gè)定義的提案。 記者問：對。我也看過一些關(guān)于定義的提案，我覺得意大利跟英國的提案表述非常有意思，意大利說“博物館的存在機(jī)制是對風(fēng)景與視野的凝練”，英國說“博物館使見識(shí)淺薄的人類得以一窺真實(shí)的世界”，它這個(gè)就跳出了學(xué)理表述，用一種非常文學(xué)性的修辭語言來下這樣一個(gè)概念，為什么也會(huì)有這樣的提案出現(xiàn)？ 安來順：因?yàn)槟壳斑@150多種定義的提案并不是一個(gè)有組織進(jìn)行的，而是所有的國際博物館協(xié)會(huì)將近四萬個(gè)會(huì)員當(dāng)中，任何一個(gè)個(gè)人感興趣都可以提出自己的提案。我們國內(nèi)博物館學(xué)專家北京大學(xué)教授宋向光也提出了他的定義。所以這并不是一個(gè)國家的行為，提案者在做提案時(shí)或多或少會(huì)代入他的教育背景、專業(yè)背景，而我們說的這個(gè)定義其實(shí)是我們希望有一個(gè)能夠代表中國博物館界的學(xué)理上的定義。 記者問：您認(rèn)為2019年9月京都國際博協(xié)大會(huì)能達(dá)成關(guān)于博物館定義的共識(shí)嗎？ 安來順：希望是這樣，但是我相信這個(gè)難度會(huì)非常大。因?yàn)槲覀兘裉熳兏锏纳鐣?huì)環(huán)境它提供的機(jī)會(huì)提供的可能提供的挑戰(zhàn)，以及可能產(chǎn)生的博物館的新的使命，這個(gè)內(nèi)容是非常復(fù)雜的，不同的國家的政治、經(jīng)濟(jì)、文化、環(huán)境，尤其在目標(biāo)這個(gè)層面上我相信要不然它會(huì)非常的具體，要不然就會(huì)更加簡單，就是簡單一句話為了公眾的利益，一個(gè)中性的表達(dá)，其實(shí)如果是中性的表達(dá)的話，這個(gè)定義就等于說重新回到60年代那個(gè)時(shí)候，就是因?yàn)椴幌胗刑嗟恼我庠冈诶镱^，所以就用這種為了公眾的利益，為了教育和欣賞的目的等等的中性表達(dá)，就是比現(xiàn)在的“為社會(huì)和社會(huì)發(fā)展服務(wù)”更加中性，更加簡單，我覺得很有可能大家爭論之后都能接受的就剩這幾個(gè)字了，我想可能可以期待的最大的突破反而在博物館的行為對象領(lǐng)域，比如說博物館今天人們認(rèn)識(shí)遺產(chǎn)和2007年或者是至少是1974年人們認(rèn)識(shí)遺產(chǎn)的時(shí)候完全不一樣，可能是博物館以后工作的對象，以及博物館怎么能夠在社區(qū)、在公眾的參與我們叫文化民主，公眾參與，可持續(xù)發(fā)展等更著重于這個(gè)方面的一些，很有可能會(huì)突破一種純機(jī)構(gòu)性的那樣的一種表述，但是也有一個(gè)危險(xiǎn)，當(dāng)你表述的話你希望涵蓋的內(nèi)容太多的時(shí)候，你有時(shí)候反而會(huì)容易失去自己，就是博物館自身的特性可能就會(huì)在這個(gè)過程中消磨掉，這里有的時(shí)候就是一個(gè)平衡，會(huì)是一個(gè)非常艱苦的過程。 巴黎圣母院火災(zāi) 記者問：前幾日巴黎圣母院的火災(zāi)引發(fā)了人們對文化遺產(chǎn)保護(hù)問題的關(guān)注和討論，去年9月巴西國家博物館突發(fā)大火，2000萬件珍貴的文化遺產(chǎn)毀于一旦。博物館尤其是遺址類博物館和以古建筑為主的博物館如何保護(hù)文化遺產(chǎn)安全？ 安來順：我覺得遺址類博物館，古代建筑遺址為主的博物館消防的安全始終是最重要的，不僅僅是在文物保護(hù)這個(gè)方面，技術(shù)，法律法規(guī)方面考慮問題消防是第一。 去年巴西國家博物館的這場大火和巴黎圣母院的有相同之處，也有不同的地方。相同的地方可能就是直接或者是間接的都和公共財(cái)政長期用于文物保護(hù)嚴(yán)重不足有關(guān)。現(xiàn)在說巴西國家博物館失火的原因大概率屬于電路的老化，設(shè)備的陳舊引發(fā)的。巴黎圣母院火災(zāi)發(fā)生在施工期間，肯定跟施工有一定的關(guān)系。施工期間的電路起火也是一種老舊建筑長久維修提升不及時(shí)造成的。 所以應(yīng)該說背后都或多或少與公共財(cái)政對文物保護(hù)的支持不夠，看起來面上好像是由于修復(fù)工程造成的，其實(shí)是建筑本身問題堆積成山、積重難返。 這次巴黎圣母院大火應(yīng)該說也有一些經(jīng)驗(yàn)我們可以總結(jié)，比如說消防隊(duì)員對火災(zāi)火情的處置，從中還是有值得我們研究甚至借鑒的東西。網(wǎng)上都說特朗普開玩笑建議可以直升飛機(jī)滅火，實(shí)際上可見的是消防團(tuán)隊(duì)專業(yè)素養(yǎng)還是充分過關(guān)的，知道孰輕孰重，能夠讓建筑框架最大限度保留下來，但是不管怎么講，不論是文物保護(hù)發(fā)達(dá)的國家還是不發(fā)達(dá)的國家，都應(yīng)該要嚴(yán)格地按照文物保護(hù)技術(shù)規(guī)范來進(jìn)行文物的保護(hù)，修復(fù)，包括施工，比如說材料，工藝，人員操作的規(guī)程性，這些其實(shí)都是有規(guī)定的，只是說人們的警惕性是不是足夠。 記者問：我們國內(nèi)在文物保護(hù)技術(shù)規(guī)范的執(zhí)行方面做得怎么樣？ 安來順：我們對不可移動(dòng)文物，博物館就是遺址類博物館按照不同的風(fēng)險(xiǎn)等級(jí)有明確的消防要求，我們國家在這個(gè)方面的制度建設(shè)還是很健全的。但還是那句話，怎么去保障這個(gè)制度有效的得到遵守。很多時(shí)候都是因?yàn)槭韬龃笠?。像前兩年的可以到網(wǎng)上查一下韓國的那個(gè)什么門一把大火，那個(gè)很長時(shí)間了報(bào)了火警，消防人員，文物保護(hù)人員都沒有在現(xiàn)場，等到大火已經(jīng)燒到屋頂了，這個(gè)時(shí)候再來救就已經(jīng)晚了，這實(shí)際上不是說沒有制度沒有專業(yè)標(biāo)準(zhǔn)，而是人為因素造成的。 相比較來說，巴黎圣母院這把火偶然性可能更大一些，現(xiàn)在還看不到全面的技術(shù)方面的報(bào)告。 博物館與媒體跨界合作，文博類綜藝節(jié)目大熱 記者問：2017年、2018年包括《國家寶藏》在內(nèi)的文博類節(jié)目大熱。有一種言論認(rèn)為這是電視娛樂在消費(fèi)博物館。您如何看待這種跨界現(xiàn)象？ 安來順：關(guān)于現(xiàn)在博物館越來越多的跨界的合作，我覺得也不能一概而論，有的是成功的，有的是基本成功的，有的是不成功的，但是現(xiàn)在這種跨界的合作不僅僅是博物館，所有的領(lǐng)域現(xiàn)在都在自媒體的時(shí)代有這樣的愿望或者是動(dòng)機(jī)，關(guān)鍵問題還在于是不是基于你這個(gè)機(jī)構(gòu)的文化特性，還有一個(gè)就是說是不是以內(nèi)容為王，我覺得主要是這兩條。 比如說博物館所有的制作？就是為了傳播和傳承中國文化，那比如《國家寶藏》和媒體之間的這種跨界合作我覺得本身沒有什么問題，不值得大驚小怪的，就是各自發(fā)揮優(yōu)勢，博物館所傳達(dá)的仍然是博物館的文化，而電視媒體人動(dòng)用一些明星資源去吸引更多的年輕人了解博物館最終能走進(jìn)博物館，但是博物館畢竟是公益機(jī)構(gòu)，媒體和博物館之間差異性很大，存在更進(jìn)一步磨合改進(jìn)的空間。我個(gè)人認(rèn)為基本上是比較成功的，但是并不是所有，有些所謂的跨界合作是為了娛樂而娛樂，這樣的一種取向我就不看好了。 博物館的社會(huì)責(zé)任在傳播文化的同時(shí)還有一個(gè)培育人們高尚的道德情操和文化社會(huì)風(fēng)尚的職責(zé)，觀眾需要引導(dǎo)，不是一味迎合，這是由博物館的目標(biāo)和機(jī)構(gòu)的屬性決定的。 還有一點(diǎn)是內(nèi)容為王，要把握好這兩點(diǎn)?，F(xiàn)在社會(huì)這么多元，來參觀博物館的群體也是多種多樣，博物館是向所有人開放的，我個(gè)人覺得如果說是有這樣一部分觀眾的需求，稍微娛樂一下也未嘗不可，原來他可能就是為了高興來娛樂，然后慢慢把他帶進(jìn)來了，他覺得這樣玩得挺好，慢慢地他可能忘了他是為了娛樂，可能在這個(gè)期間就慢慢受到了影響，所以說如果說有一小部分只要是無害的，沒營養(yǎng)沒有關(guān)系，可以接受，但是這只能是博物館文化當(dāng)中占非常細(xì)微的部分，不應(yīng)該成為一個(gè)博物館文化的主流。 每逢特展，上海博物館外排隊(duì)的人群成為常態(tài) 記者問：講到吸引受眾問題，我由此想到當(dāng)下博物館究竟是太熱了還是太冷？如果說太冷，好多博物館的展覽都出現(xiàn)排長隊(duì)參觀的現(xiàn)象。就個(gè)人體會(huì)而言，當(dāng)下迎來了博物館參觀熱潮。你所了解的中國博物館的現(xiàn)狀是怎樣的？ 安來順：說博物館熱也對，說博物館冷也對。博物館熱是一個(gè)客觀存在，比如大中城市的博物館每天超過萬名觀眾的時(shí)候，博物館有點(diǎn)什么風(fēng)吹草動(dòng)大家如此關(guān)注的時(shí)候，過去沒有人如此關(guān)注，所以說博物館熱是一種客觀存在；同時(shí)反映出來博物館冷，冷是指博物館當(dāng)中（我們現(xiàn)有全國登記注冊博物館5136所）真正令觀眾好評(píng)如潮以至于出現(xiàn)“故宮跑”現(xiàn)象畢竟占的比例非常小。我們說中國博物館事業(yè)的繁榮不能總是看那不到5%——10%的博物館，而更多的要看到一些基層博物館，它們所面臨著的主客觀難題。我們應(yīng)當(dāng)讓那些觀眾認(rèn)知度還不是很高，還沒有在當(dāng)?shù)匕l(fā)揮更加積極作用的博物館熱起來。 總體來說，跟過去20年相比博物館是在升溫，而且我說的升溫不僅是數(shù)量上的，包括一些中小型博物館它們的進(jìn)步也是非常明顯的。 數(shù)字敦煌在保護(hù)敦煌的同時(shí)，也更多人看到敦煌 記者問：現(xiàn)在“數(shù)字化”技術(shù)在博物館中運(yùn)用得越來越廣泛。包括敦煌壁畫也在做數(shù)字化保護(hù)，巴黎圣母院被大火燒了之后，大家都在慶幸對它全局做過數(shù)字化留檔，以便于其修復(fù)。你也提到5年前你對數(shù)字化的觀點(diǎn)和現(xiàn)在也是有所不同的，之前您認(rèn)為它只在工具層面影響博物館，現(xiàn)在你也承認(rèn)技術(shù)可能會(huì)帶來博物館價(jià)值觀的變化。我覺得博物館或文物古跡的主體還是物，我們是否要警惕數(shù)字化技術(shù)在博物館中的運(yùn)用？ 安來順：確實(shí)現(xiàn)在數(shù)字技術(shù)進(jìn)入到我們生活的各個(gè)領(lǐng)域，滲透到每個(gè)人的細(xì)胞當(dāng)中，我覺得今天的博物館如果再把數(shù)字化拒之門外這根本是不可想象的事，除非博物館選擇被社會(huì)遺忘。通過數(shù)字化可以提供多種多樣的可能，數(shù)字化創(chuàng)立全新的公眾對話的模式，讓博物館從一個(gè)單一或數(shù)個(gè)渠道變成全渠道。讓信息或數(shù)據(jù)于博物館的核心，優(yōu)化博物館與所服務(wù)社區(qū)關(guān)系的途徑，幫助大眾在數(shù)字時(shí)代更好的博物館學(xué)習(xí)，開辟博物館觀眾體驗(yàn)新領(lǐng)域。從這些內(nèi)容看它已經(jīng)不僅僅是一個(gè)技術(shù)的工具，而是它在走向了一種對博物館文化價(jià)值、社會(huì)價(jià)值甚至經(jīng)濟(jì)價(jià)值產(chǎn)生影響方向上去，這是一個(gè)值得討論的問題，希望引起大家的討論。 應(yīng)用數(shù)字技術(shù)的內(nèi)在邏輯究竟是什么？是技術(shù)工具？是新的文化？還是兩者都是呢？我個(gè)人認(rèn)為兩者都是。早在4、5年前媒體采訪我，我當(dāng)時(shí)是這么說的：所謂的數(shù)字技術(shù)是博物館傳播功能的一種延伸，4、5年之后我的觀點(diǎn)也在發(fā)生變化，因?yàn)檫@種顛覆性的技術(shù)如此的深刻的影響了社會(huì)、影響了博物館，有的時(shí)候不僅僅是一個(gè)工具層面對博物館產(chǎn)生影響，可能會(huì)帶來博物館價(jià)值觀的變化。 說了這么多技術(shù)的好，技術(shù)也不是萬能的，它是一把雙刃劍，這是我個(gè)人的觀點(diǎn)。有些事情必須是靠文化和技術(shù)共同完成的，更多的時(shí)候技術(shù)是代替不了文化的。我們現(xiàn)在在引進(jìn)技術(shù)的時(shí)候，應(yīng)當(dāng)要警惕一種技術(shù)至上論，以更加嚴(yán)謹(jǐn)?shù)囊环N態(tài)度來對待。比如我們現(xiàn)在的AR，VR技術(shù)，那種對于圖像處理的逼真程度，特別是我們馬上進(jìn)入5G時(shí)代之后，速度也是沒有問題，但是永遠(yuǎn)不可能通過數(shù)字化這樣的一種技術(shù)完成一件作品或者是一件文物，去替代展廳里面真實(shí)存在的展品。技術(shù)可以帶來視覺和感官上的逼真，但是替代不了情感和文化上的交流。 2018年5月18日，鳳凰衛(wèi)視與故宮博物院聯(lián)合打造的高科技互動(dòng)藝術(shù)展演《清明上河圖3.0》在故宮箭亭廣場正式開幕。 記者問：“5·18國際博物館日”臨近，國際博協(xié)公布的今年國際博物館日的主題是“作為文化中樞的博物館：傳統(tǒng)的未來”，對這個(gè)主題你是怎么理解的？ 安來順：應(yīng)該說要從國際博物館日設(shè)置的初衷出發(fā)，為什么要設(shè)“國際博物館日”，設(shè)置博物館日不是博物館人自己在這兒自娛自樂。有人說國際博物館日是博物館人的節(jié)日，是不是？當(dāng)然是。但是國際博協(xié)創(chuàng)立國際博物館日更主要的原因是創(chuàng)造這樣一次特殊的機(jī)會(huì)，讓博物館和公眾有一次交流，增進(jìn)他們之間相互了解，相互支持，所以1992年以后每年都會(huì)選一個(gè)主題，這些主題都是和博物館和社會(huì)公眾之間有緊密關(guān)系的主題。 今年博物館日的主題其實(shí)有兩個(gè)方面值得注意。 一是它更加強(qiáng)調(diào)了博物館和社區(qū)之間一種能動(dòng)的良性的互動(dòng)，因?yàn)閭鹘y(tǒng)往往帶有一種社區(qū)的特點(diǎn)，怎么樣把這些傳統(tǒng)帶向一個(gè)可持續(xù)的未來，主標(biāo)題是“作為文化中樞的博物館”，是指博物館作為一個(gè)中樞把過去和未來連接起來，但是是基于博物館所服務(wù)的社區(qū)而做的，就是希望博物館和社區(qū)的關(guān)系更加能動(dòng)更加活躍，這是我們從字面意思來理解。 還有一個(gè)是因?yàn)榻衲陼?huì)召開國際博協(xié)大會(huì)，以往每一屆國際博協(xié)大會(huì)主題都會(huì)是當(dāng)年的國際博物館日的主題，今年國際博協(xié)大會(huì)在京都召開。京都作為古都對傳統(tǒng)文化保留比較好，所以也有舉辦城市他們所希望表達(dá)的這樣一層意思，就是京都能夠架起博物館傳統(tǒng)的未來這個(gè)橋梁。 記者問：國際博協(xié)是如何確定歷年國際博物館日主題的？ 安來順：每一年的主題是國際博物館協(xié)會(huì)的咨詢委員會(huì)提出。什么是咨詢委員會(huì)呢，就是國際博協(xié)有國家委員會(huì)，代表各個(gè)國家，比如說中國國家委員會(huì)，國際委員會(huì)和專門委員會(huì)，最主要的是國家委員會(huì)和國際委員會(huì)，國家委員會(huì)是各個(gè)國家的概念，國際委員會(huì)是各個(gè)專業(yè)的概念，當(dāng)然還有地區(qū)聯(lián)盟。那么在每年的6月份，各個(gè)國家或者是各個(gè)專業(yè)的委員會(huì)，他們會(huì)提出來今后兩年的博物館日主題建議，然后在大會(huì)上通過咨詢委員會(huì)一輪一輪的篩選最后投票產(chǎn)生這次大會(huì)以后兩年的國際博物館日的主題，所以今年國際博物館日的主題不是今年確定的，是兩年以前就確定了。 轉(zhuǎn)載文章僅代表作者觀點(diǎn)，不表明我館立場。